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Rainer

Publish and perish at Imperial College London: the death of Stefan Grimm

    Empfohlene Beiträge


    Ich denke auch eine Uni ist es der Gesellschaft schuldig, sorgfältig die produktivsten Köpfe zu selektieren, und da können halt nicht alle die nach dem Studium in Akademia anfangen, erwarten, eine Lebensstellung zu bekommen.

     

     

    nicht ein jeder Postdoc kann Professor werden, und mit genug Gespuer realisiert man auch während und nach der Dissertation ob man prinzipiell das Zeug haette (im Vergleich zu der Kollegenschaft). Alles soweit im hoffentlich fairen wissenschaftlichen "Wettstreit". In dem Fall war es aber doch so, dass SG schon eine Professur hatte. Dazu genug Publikationen in anerkannten Jounralen. Und mit über 50 als Professor gesagt zu bekommen "du hast zuwenig Grant, du musst gehen", das ist sehr schwierig. In der Privatwirtschaft hat man kaum Chancen. Ein wenig Anspruch an sich selber kommt auch dazu. Und zum Firmen gründen ist nicht jeder geboren. Was kann man dann noch realistischerweise machen? Für andere Professuren ist man doch de facto zu alt, da ist meines Wissens mit Ende 40 Schluss.

     

    Es ist einfach nur traurig.

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    Thomson, was sind fuer dich hochwertige Publikationen? Papers in Journals mit high impact factor wie Science or Nature? Oder einfach nur, dass ein Paper ein komplexes Thema gut abdeckt und erklaert?
    Habt ihr schon einmal was von den stripy nanoparticles und deren review process gelesen?
    Und wenn man liest, dass es jemand schafft, 30 oder gar 172 paper zu faken, dann frage ich mich doch wirklich, wie man dem peer-review process noch Glauben schenken kann. Andere Rankings lassen sich auch verfälschen durch gegenseitiges Zitieren. Impact Faktoren lassen sich manipulieren.
     
    Nein, Doktoranden, master students oder postdocs schaffen zwar nicht direkt Geld an, aber Daten, die man als Publikation verkaufen kann fuer eine grant application. :) Daher wird der Druck im System einfach weitergegebn.

     

    bearbeitet von bluesaturn

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    Habe mir gerade die Geschichte zu den Stripy Nanoparticles angesehen. Fast wie Popcornkino - wenn auch dramatisch fuer die Beteiligten.

     

    http://www.timeshighereducation.co.uk/news/stellacci-stripy-nanoparticle-dispute-heats-up/2010694.article

     

    Mein Eindruck waehrend ich auf der Uni taetig war wird bestaetigt dadurch. Es gibt zwar genug peer-paperreview, aber zu wenig Labor/Programmieraktivitaeten die einfach Nachspielen/Nachbauen und verifizieren/falsifizieren. Kostet zuviel Zeit und man gewinnt ja "nichts" weil "sowieso schon publiziert". Ausser man falsifiziert, dann geht es aber um alles - also die Ehre.

     

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    Ich denke auch eine Uni ist es der Gesellschaft schuldig, sorgfältig die produktivsten Köpfe zu selektieren, und da können halt nicht alle die nach dem Studium in Akademia anfangen, erwarten, eine Lebensstellung zu bekommen.

     

    Das finde ich auch ok. Die spannende Frage ist allerdings, unter welchen Bedingungen gefeuert wird, wie Du ja auch schreibst. Und inwieweit man dann eine neue Stelle findet ist von vielen Faktoren abhaengig, insbes. Alter und Fachgebiet - bei Medizinern oder Ingenieuren einfacher als bei Mathematikern oder Philosophen.

     

     

    Habe mir gerade die Geschichte zu den Stripy Nanoparticles angesehen. Fast wie Popcornkino - wenn auch dramatisch fuer die Beteiligten.

     

    Der eine darin heisst wirklich Prof. Moriarty? :icon_lol:

    R.

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    Ich habe aus dem artikel entnommen dass er an etwas geforscht hat, was im sehr am herzen lag - dafuer ist ihm mit der "behandlung" die grundlage entzogen worden, vielleicht fuer immer. Das ist hart...

    muss man kalt sein und berechnend, um in dem betrieb ueberleben zu koennen? Sieht fast so aus...

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    Naja, der Wind wird schon eisiger. Und bei uns merkt man sehr deutlich, was das fuer Auswirkungen aufs Mikroklima hat. Das Zusammengehoerigkeitsgefuehl hat doch stark gelitten ueber die letzten Jahre, man wird durch line management gegeneinander aufgestellt, und das ist ja auch so gewuenscht.

    Der wesentlichste Punkt ist, dass wir durch den ganzen management-Kaese und pseudo-kapitalistischen Wettbewerb nicht mehr zu dem kommen, was uns wirklich am Herzen liegt, was wir am besten koennen und weswegen wir eigentlich diesen Weg eingeschlagen haben. Und dazu verdienen wir nicht mal besonders viel im Vgl. zur Wirtschaft.

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    Bei meinen Besucher fragte mich doch glatt ein PhD Student, ob er denn die Daten von seinem Post-doc haben könne, um sie auszuwerten. Die Erstautorschaft hätte er sich dann unter den Nagel gerissen. Die Proben hatte der Post-doc über Wochen im Labor hergestellt.

     

    Bei den stripy nanoparticles gibt es eine Zeitskala für den peer-review process.

    http://raphazlab.wordpress.com/2012/12/20/stripy-timeline/

    bearbeitet von bluesaturn

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    Naja, der Wind wird schon eisiger. Und bei uns merkt man sehr deutlich, was das fuer Auswirkungen aufs Mikroklima hat. Das Zusammengehoerigkeitsgefuehl hat doch stark gelitten ueber die letzten Jahre, man wird durch line management gegeneinander aufgestellt, und das ist ja auch so gewuenscht.

    Der wesentlichste Punkt ist, dass wir durch den ganzen management-Kaese und pseudo-kapitalistischen Wettbewerb nicht mehr zu dem kommen, was uns wirklich am Herzen liegt, was wir am besten koennen und weswegen wir eigentlich diesen Weg eingeschlagen haben. Und dazu verdienen wir nicht mal besonders viel im Vgl. zur Wirtschaft.

     

    Das ist im sozialen/ medizinischen bereich genau so... und sehr traurig. Ich war 2005 in einer ganz aehnlichen situation wie SG ( in meinem bereich), durch druck und intrigen und politik waren ploetzlich alle grundlagen entzogen und das, was ueber jahrzehnte aufgebaut worden war. Da denkt man schon uber selbstmord nach, so ganz nuechtern ( bilanz) - ich bin ins ausland gegangen und hab wieder bei null angefangen...

    im grunde , wenn das so weitergeht, schnueren sie sich selbst die luft ab und jede verbindung zur wirklichen welt, fuer die sie ja da sein sollten. Wenn dann alle gelder ausgeschoepft sind und alle menschen erschoepft und desillusioniert, wird das ganze einfach fallen gelassen werden. Oder platzen.

     

    Passt auf euch auf ! Mehr noch sterben an gebrochenem Herzen... ( Saul Bellow)

     

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    Thomson, was sind fuer dich hochwertige Publikationen? Papers in Journals mit high impact factor wie Science or Nature? Oder einfach nur, dass ein Paper ein komplexes Thema gut abdeckt und erklaert?

     

    Hochwertig ist sicher subjektiv. Impact Factors sind fuer mich jedenfalls kein Kriterium - sie geben mir hoechstens einen Anhaltspunkt, wie wahrscheinlich ich ein "hochwertiges" Paper in einem Journal finden kann. Aber auch in Journalen mit hohem Impact Factor kannst Du Muell finden (und vice versa, in Journalen mit kleinem Impact Factor kannst Du durchaus ab und an Goldperlen finden). Ich meinte tatsaechlich eher einzelne Paper, die gut geschrieben sind, deren Ergebnisse man nachvollziehen kann und die die Forschung auf einem Gebiet tatsaechlich weiter bringen. In meinem Gebiet spielen Science und Nature keine wirkliche Rolle, die wichtigen Publikationen stecken meist in Fachjournalen.
     

    Habt ihr schon einmal was von den stripy nanoparticles und deren review process gelesen?
    Und wenn man liest, dass es jemand schafft, 30 oder gar 172 paper zu faken, dann frage ich mich doch wirklich, wie man dem peer-review process noch Glauben schenken kann. Andere Rankings lassen sich auch verfälschen durch gegenseitiges Zitieren. Impact Faktoren lassen sich manipulieren.

     

    Die "stripy nanoparticles" Geschichte kannte ich nicht. Ich denke, das alles haengt auch ein wenig von der Art der Wissenschaft ab. In meinem Fachgebiet duerfte es etwas schwieriger sein, "falsche" Ergebnisse zu veroeffentlichen, das liegt einfach in der Natur der Dinge (im wahrsten Sinne des Wortes, sozusagen :icon_wink:). Unterdurchschnittliche Veroeffentlichungen gibt es natuerlich auch zu Hauf. Das Problem der dubiosen online-only Journals, wo keiner so genau weiss, wer dahinter steckt und die oft in Asien beheimatet sind, gibt es bei uns leider auch - das hatte Rainer ja angesprochen.

    Generell denke ich, dass eine Bewertung von Profs in gewissem Rahmen schon Sinn macht. Allerdings halt nicht einfach basierend auf Anzahl der Veroeffentlichungen und Menge der eingeworbenen Gelder. Ich kenne halt aus der Vergangenheit schon einige PostDocs, die sobald sie Prof und verbeamtet waren, dann tatsaechlich Anstrengungen in Forschung und Lehre deutlich zurueckschraubten, ihnen konnte damals ja kaum etwas passieren, selbst wenn sie totalen Muell bauten. Das ist ja dann auch nicht Sinn der Sache. Das Problem ist, dass Qualitaet von Wissenschaft sich halt nicht in einer einzelnen Zahl ausdruecken laesst, auch wenn das Rankings usw immer wieder suggerieren wollen.

     

    Ich habe auf LinkedIn gerade einen Artikel zu "toxic work environments" gelesen (wen es interessiert, hier) - die Probleme werden meiner Meinung nach rasant zunehmen, auch im akademischen Bereich. Manche der Kommentare beim Artikel sind schon recht vielsagend.

     

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    So kann nur jemand schreiben, der auf einer unkuendbaren Professur sitzt.

     

    selbstredend. Aber das Verhältnis Mittelbau <-> Professuren war doch eher immer ein angespanntes. Und der hat mit offenem Visier die Meinung wohl vieler seiner Kollegen ausgedrueckt. Hier geht es dann auch nur um DACH Verhaeltnisse auf Unis wo es Lebensstellung gibt.

     

    In einem Punkt hat er aber dennoch recht aus meiner Sicht: Eine Habilitation ist kein Anrecht auf eine Anstellung. Das weiss zwar ein jeder, aber manch einer wird wohl doch spekulieren das es sich irgendwie doch ausgehen muss. Und das eskaliert dann genau bei den KollegInnen die es zur Habilitation gebracht haben, aber eben dann steckenbleiben weil keine Professur in Sicht. Die sind im akademischen Limbo, koennen nicht vor und zurueck. Und das mit um die 40. Techniker kommen da noch am Ehesten raus, aber Philosophen?

     

    Hier hat die Uni keine Antwort ausser "Abmarsch"...

    bearbeitet von inner_fire
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    Wenn es mit der Habilitation klappt, aber man keinen Ruf erhält, was dann? Die Industrie nimmt einen in D nicht mehr, weil angeblich zu alt. Hoch ausgebildet zu sein, aber keinen Job zu haben, ist auch blöd. 

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    Wenn es mit der Habilitation klappt, aber man keinen Ruf erhält, was dann? Die Industrie nimmt einen in D nicht mehr, weil angeblich zu alt. Hoch ausgebildet zu sein, aber keinen Job zu haben, ist auch blöd. 

     

    Da gibt's ne einfache Antwort drauf: Taxifahrer! Hab mal so einen getroffen, wir hatten eine ziemlich absurde Unterhaltung...
     

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    ps: Sorry wenn ich den thread nochmal ausgrabe. Aber habe gestern einen exzellenten Beitrag genau dazu, inkl. sozusagen Nachruf auf S.Grimm, im DHV-Journal Forschung und Lehre gelesen:

     

    Unter dem Joch des Drittmittelfetischs - Von autoritärem Führungsstil und ausbeuterischen Beschäftigungsverhältnissen

     

    Nicht sicher, ob der link funktioniert - leider muss man sich offenbar die gesamte Ausgabe runterladen, Artikel ist auf p.108. Lohnt sich aber!

    Was darin geschildert wird ist nur die Spitze des Eisbergs. Momentan gibt es eine aus meiner Sicht dramatische Umgestaltung aller Unis in UK, mit entsprechenden Konsequenzen fuer Forschung und Beteiligte.

    R.

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    17 hours ago, reichp said:

    Oh, da wird ja ein sehr alter thread reanimiert!

    Guter Artikel zu einem sehr schwierigen Thema. Die Anzahl der Veroeffentlichungen und auch die Anzahl der Zitierungen ist leider in den letzten 10-20 Jahren zur `Waehrung' in der Wissenschaft geworden wie eben Geld, um sich irgendwas in der realen Welt zu kaufen. D.h. der `Wert' eines Wissenschaftlers wird in Zahlen dadurch bemessen, wieviele Artikel er veroeffentlicht hat und wie haeufig die zitiert werden. Zumindest grob gesprochen. Das kann man dann verfeinern durch Wichtung mit dem sog. impact factor des Journals, in dem ein Artikel veroeffentlicht worden ist, der wiederum (erneut basierend auf einfachen Statistiken) die `Qualitaet' eines Journals bemessen soll, sowie durch Blick auf die eingeworbenen Forschungsgelder. Auf all diese Zahlen wird geachtet, wenn man sich auf eine Stelle in der Wissenschaft bewirbt, insbesondere in Deutschland.

    Zusammenfassend ist das schlicht die Uebertragung des Kapitalismus auf die Wissenschaft, weil sich Entscheidungstraeger ansonsten nicht mehr in der Lage sehen, die Qualitaet eines Wissenschaftlers zu beurteilen. Ob das funktioniert und welche Konsequenzen das hat darf sich jede/r selbst ueberlegen.

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    2 hours ago, Rainer said:

    Oh, da wird ja ein sehr alter thread reanimiert!

    Guter Artikel zu einem sehr schwierigen Thema. Die Anzahl der Veroeffentlichungen und auch die Anzahl der Zitierungen ist leider in den letzten 10-20 Jahren zur `Waehrung' in der Wissenschaft geworden wie eben Geld, um sich irgendwas in der realen Welt zu kaufen. D.h. der `Wert' eines Wissenschaftlers wird in Zahlen dadurch bemessen, wieviele Artikel er veroeffentlicht hat und wie haeufig die zitiert werden. Zumindest grob gesprochen. Das kann man dann verfeinern durch Wichtung mit dem sog. impact factor des Journals, in dem ein Artikel veroeffentlicht worden ist, der wiederum (erneut basierend auf einfachen Statistiken) die `Qualitaet' eines Journals bemessen soll, sowie durch Blick auf die eingeworbenen Forschungsgelder. Auf all diese Zahlen wird geachtet, wenn man sich auf eine Stelle in der Wissenschaft bewirbt, insbesondere in Deutschland.

    Zusammenfassend ist das schlicht die Uebertragung des Kapitalismus auf die Wissenschaft, weil sich Entscheidungstraeger ansonsten nicht mehr in der Lage sehen, die Qualitaet eines Wissenschaftlers zu beurteilen. Ob das funktioniert und welche Konsequenzen das hat darf sich jede/r selbst ueberlegen.

     

    Die Wichtigkeit von The Paper Mill sehe ich gerade als Doktorand nach nur 1.5 Monaten. Rein auf Zitierungen werden sogar Rankings errechnet, so wie in [1]. Gibt es alternative Vorschlaege wie man die Wissenschaftler verwalten soll?  Ich haette gerne mehr open science, d.h. Daten und Code soellten ebenfalls veroeffentlich werden - aber es ist eine voellig andere Geschichte als Management nach Zitierungen. z.B. ueber Kuenstler habe ich [2] gelesen und ich finde die Analyse/Vorschlaege ziemlich relevant.

    Uebrigens, die britische Idee "der Student ist Kunde ist Koenig" finde ich irgendwie komisch. Generell, IMHO Universitaeten sind da um nicht Arbeitskraefte zu erziehen. Gibt es tolle Buecher/Artikel ueber die moderne ~Philosophie der Wissenschaft?

    [1]https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-017-2532-6

    [2] https://www.amazon.co.uk/Why-Are-Artists-Poor-Exceptional-ebook/dp/B005SQFCXQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&amp;qid=1537039046&amp;sr=8-1&amp;keywords=why+are+artists+poor

    bearbeitet von reichp

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    On 9/15/2018 at 9:08 PM, reichp said:

    Die Wichtigkeit von The Paper Mill sehe ich gerade als Doktorand nach nur 1.5 Monaten. Rein auf Zitierungen werden sogar Rankings errechnet, so wie in [1]. Gibt es alternative Vorschlaege wie man die Wissenschaftler verwalten soll?  Ich haette gerne mehr open science, d.h. Daten und Code soellten ebenfalls veroeffentlich werden - aber es ist eine voellig andere Geschichte als Management nach Zitierungen. z.B. ueber Kuenstler habe ich [2] gelesen und ich finde die Analyse/Vorschlaege ziemlich relevant.

    Uebrigens, die britische Idee "der Student ist Kunde ist Koenig" finde ich irgendwie komisch. Generell, IMHO Universitaeten sind da um nicht Arbeitskraefte zu erziehen. Gibt es tolle Buecher/Artikel ueber die moderne ~Philosophie der Wissenschaft?

    [1]https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-017-2532-6

    [2] https://www.amazon.co.uk/Why-Are-Artists-Poor-Exceptional-ebook/dp/B005SQFCXQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&amp;qid=1537039046&amp;sr=8-1&amp;keywords=why+are+artists+poor

    Es gibt ja den beruehmten H-Index (Hirsch Index), der Dir als Wissenschaftler eine `Note' verpasst, wie gut Du Deinen Job machst in der Forschung. Der wird auch von vielen sehr ernst genommen, obwohl jeder bei etwas mehr Nachdenken weiss, dass das Unsinn ist und extrem schaedlich, die Qualitaet von Wissenschaft so zu bemessen. Das zeigt eher die Verzweiflung heutzutage, vernuenftig mit Wissenschaft umzugehen.

    Verschiedene Portale berechnen verschiedene Indizes nach verschiedenen Methoden, so z.B. auch research gate, wo man auch irgendeine Zahl verpasst bekommt, die angeblich die Qualitaet des Wissenschaftlers bemessen soll. Die schliesst dann Teilnahme an Diskussionen, Beantworten von Fragen und so was mit ein. Wenn man einen besseren Algorithmus entwickelt, um wiss. Qualitaet detaillierter zu bemessen, koennte man sich sicherlich ne goldene nase verdienen. Wird aber schwierig bis unmoeglich, da in verschiedenen wiss. Disziplinen verschiedene Kriterien gelten.

    Ein gutes Buch dazu kenne ich leider nicht, habe nur ab und zu div. Artikel dazu gesehen.

    Kunde ist Koenig ist typisch angelsaechsisch und kapitalismusgetrieben, das Leben ist eben ein Marktplatz, und alles hat sich diesem Prinzip unterzuordnen, auch die Bildung. Die Briten sind seit einigen Jahren dabei, sich mit diesem Prinzip kraeftig ihr eigenes Unisystem zu zerschiessen. Es war eigentlich irgendwann mal recht gut...

    R.

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    @reichp

    Ich war in Juli auf einer Konferenz (CHEP 2018) und da gab es einen Plenarvortrag zum Thema Software zitieren:

    https://indico.cern.ch/event/587955/contributions/3012261/attachments/1683270/2706352/Katz_2018.07.09_software_citations_CHEP.pdf

    Wir wurden dann auch strikt angewiesen uns bei der Veröffentlichung der Konferenzberichte daran zu halten und alle unsere Software zu zitieren.

    bearbeitet von Marianne013
    Tippfehler

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    On 9/15/2018 at 8:08 PM, reichp said:

    Uebrigens, die britische Idee "der Student ist Kunde ist Koenig" finde ich irgendwie komisch. Generell, IMHO Universitaeten sind da um nicht Arbeitskraefte zu erziehen. Gibt es tolle Buecher/Artikel ueber die moderne ~Philosophie der Wissenschaft?

     

    Natuerlich gibt es da Buecher zu dem Thema, z.B. aus dem aktuellen Elgar Publishing (Public Policy & Politics) Kataloge:

    Moosa IA (2018): Public or perish. Perceived benefits versus unintended consequences.

    Watermeyer R (2019): Competitive accountabiity in academic life.

    Aus der Ratgeberecke:

    Hay I (2018): How to be an academic superhero.

    Mein Favorit, zumindest was den Titel angeht:

    Townsend K and Saunders M.N.K. (2018): How to keep your research project on track. Insights from when things go wrong.

    Hab ich allerdings alle nicht gelesen - keine Zeit ...

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