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Elki

"Entsendung" - unbefristet

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Hallo,

Ich habe schon die Forensuche bemüht und vielleicht stehe ich einfach nur auf dem Schlauch, weil das Thema zu alltäglich ist und ich deswegen nichts finde.

Ich bin gerade in Gesprächen mit meinem Chef, mich in unser Londoner Büro versetzen zu lassen, und zwar unbefristet.
Das Büro in UK beherbergt streng genommen eine eigenständige Tochterfirma, eine englische Ltd. Ich war bisher davon ausgegangen, dass ich dann dort bei der Ltd. einen neuen Arbeitsvertrag bekomme.
Nun meinte mein Chef: Mach dir keinen Kopf, kannst den deutschen AV behalten, der wird nur um den neuen Arbeistort ergänzt. Denn wenn du den Lebensmittelpunkt in UK hast, zahlst du auch nur UK-Steuern. (Denn von meinem deutschen Nettogehalt wäre das natürlich nicht finanzierbar).

Das hört sich erst einmal gut an, zumal ich dann für meine Branche mit einem recht attraktiven Bruttogehalt rüber gehen könnte, meine UK Kollegen verdienen verhältnismässig weniger. Streng genommen wäre ich auch eher ein HQ-Außenposten als ein reiner UK-Mitarbeiter.

Aber geht das so einfach? Bin ich mit dem Wohnsitz in UK auch von deutscher KV und RV befreit? Ich würde nämlich lieber nur einen nöglichen Mindestbeitrag in DE zahlen, um meine Rentenansprüche nicht komplett zu verlieren, und dafür lieber anderweitig mehr anlegen fürs Alter.

Wie gesagt: Sorry, wenn das eine absolut triviale Frage ist.

VG
Elki

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tach,
siehe doch einfach mal nach was im deutschen entsendegesetz steht.
steuern mußt erst nach 183 tagen in england bezahlen, da du deinen deutschen arbeitsvertrag behälst.
desweiteren gibt es eine aufwandentschädigung von ca 42 euro pro tag, die du dann nach 3 monaten mitversteuern mußt.
mit freundlichen gruß

rayaha

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[quote name='Elki' timestamp='1291720080' post='395130']
Hallo,

Ich habe schon die Forensuche bemüht und vielleicht stehe ich einfach nur auf dem Schlauch, weil das Thema zu alltäglich ist und ich deswegen nichts finde.

Ich bin gerade in Gesprächen mit meinem Chef, mich in unser Londoner Büro versetzen zu lassen, und zwar unbefristet.
Das Büro in UK beherbergt streng genommen eine eigenständige Tochterfirma, eine englische Ltd. Ich war bisher davon ausgegangen, dass ich dann dort bei der Ltd. einen neuen Arbeitsvertrag bekomme.
Nun meinte mein Chef: Mach dir keinen Kopf, kannst den deutschen AV behalten, der wird nur um den neuen Arbeistort ergänzt. Denn wenn du den Lebensmittelpunkt in UK hast, zahlst du auch nur UK-Steuern. (Denn von meinem deutschen Nettogehalt wäre das natürlich nicht finanzierbar).

Das hört sich erst einmal gut an, zumal ich dann für meine Branche mit einem recht attraktiven Bruttogehalt rüber gehen könnte, meine UK Kollegen verdienen verhältnismässig weniger. Streng genommen wäre ich auch eher ein HQ-Außenposten als ein reiner UK-Mitarbeiter.

Aber geht das so einfach? Bin ich mit dem Wohnsitz in UK auch von deutscher KV und RV befreit? Ich würde nämlich lieber nur einen nöglichen Mindestbeitrag in DE zahlen, um meine Rentenansprüche nicht komplett zu verlieren, und dafür lieber anderweitig mehr anlegen fürs Alter.

Wie gesagt: Sorry, wenn das eine absolut triviale Frage ist.

VG
Elki
[/quote]


Hallo Elki,

ich bin selbst gerade mit einem Entsendungsvertrag nach England gegangen. Mir hat damals unsere Personalabteilung sehr viel geholfen, sodass ich Dir nur empfehlen kann, Dich mit Eurer Personalabteilung in Verbindung zu setzen. Die werden ja schliesslich auch den neuen Arbeitsvertrag bzw. den Entsendungsvertrag erstellen, in dem das alles geregelt ist.

Viel Erfolg

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[quote name='FranziskaHH' timestamp='1291734640' post='395167']
[quote name='Elki' timestamp='1291720080' post='395130']
Hallo,

Ich habe schon die Forensuche bemüht und vielleicht stehe ich einfach nur auf dem Schlauch, weil das Thema zu alltäglich ist und ich deswegen nichts finde.

Ich bin gerade in Gesprächen mit meinem Chef, mich in unser Londoner Büro versetzen zu lassen, und zwar unbefristet.
Das Büro in UK beherbergt streng genommen eine eigenständige Tochterfirma, eine englische Ltd. Ich war bisher davon ausgegangen, dass ich dann dort bei der Ltd. einen neuen Arbeitsvertrag bekomme.
Nun meinte mein Chef: Mach dir keinen Kopf, kannst den deutschen AV behalten, der wird nur um den neuen Arbeistort ergänzt. Denn wenn du den Lebensmittelpunkt in UK hast, zahlst du auch nur UK-Steuern. (Denn von meinem deutschen Nettogehalt wäre das natürlich nicht finanzierbar).

Das hört sich erst einmal gut an, zumal ich dann für meine Branche mit einem recht attraktiven Bruttogehalt rüber gehen könnte, meine UK Kollegen verdienen verhältnismässig weniger. Streng genommen wäre ich auch eher ein HQ-Außenposten als ein reiner UK-Mitarbeiter.

Aber geht das so einfach? Bin ich mit dem Wohnsitz in UK auch von deutscher KV und RV befreit? Ich würde nämlich lieber nur einen nöglichen Mindestbeitrag in DE zahlen, um meine Rentenansprüche nicht komplett zu verlieren, und dafür lieber anderweitig mehr anlegen fürs Alter.

Wie gesagt: Sorry, wenn das eine absolut triviale Frage ist.

VG
Elki
[/quote]


Hallo Elki,

ich bin selbst gerade mit einem Entsendungsvertrag nach England gegangen. Mir hat damals unsere Personalabteilung sehr viel geholfen, sodass ich Dir nur empfehlen kann, Dich mit Eurer Personalabteilung in Verbindung zu setzen. Die werden ja schliesslich auch den neuen Arbeitsvertrag bzw. den Entsendungsvertrag erstellen, in dem das alles geregelt ist.

Viel Erfolg
[/quote]

Naja, das Problem ist eher: Wir sind ein kleines Unternehmen und es gibt in dem Sinne keine HR bei uns. Auch gab es den Fall bisher noch nicht. Um ehrlich zu sein, erwaret ich da keine wirkliche Hilfestellung. Wird wohl eher so sein, dass ich das aufklamüsern muss.

Ist es rechtl. gesehen überhaupt eine Entsendung, wenn es unbefristet geschieht? Ich dachte, die ist auf max 2 Jahre begrenzt? Oder macht "man" das einfach so und lässt es dann weiterlaufen, auch wenn die zwei Jahre überschritten werden?

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So einfach ist das nicht, wie sich das Dein Arbeitgeber in D vorstellt. Offensichtlich handelt es sich in Deinem Fall nicht um eine Entsendung. Wie Du richtig bemerkt hast, muss eine Entsendung zeitlich begrenzt sein (vertraglich festgehalten). Unbefristete Entsendungen gibt es nicht.

Wenn Dein Lebensmittelpunkt in GB ist, unterliegst Du den GB-Rechtsvorschriften und Du führst Deine Steuern und Sozialabgaben nur noch in GB ab. Deine Mitgliedschaft bei der deutschen gesetzliche Krankenversicherung endet ebenso wie Pflicht, deutsche Sozialabgaben abzuführen.

Um alles genauer beurteilen zu können, müsste man u. A. wissen :

Wirst Du von der englischen Tochterfirma eingestellt ? Ist das ein unabhängiges Unternehmen oder eine Betriebsstätte des D-Arbeitgebers ? Wer bezahlt Dein Gehalt ? Wird es vom deutschen Arbeitgeber nach GB überwiesen ? Unterliegst Du den Weisungen des D-Arbeitgebers oder der GB-Firma ?
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Puuh, ich bin mir sicher, dass mein Chef das selber nicht so genau weiss. Wir haben bei uns in der Firma so ziemlich alle Konstellationen mit unseren Auslandsoffices... Eigenständige Firma in UK mit eigener Buchhaltung, die sich selbst finanziert; Kollege in Skandinavien ist bei der DE-Firma angestellt und bekommt auch das Geld aus DE überwiesen; und dann hätten wir noch Handelsvertreter, die monatliche eine Invoice schicken und Provision auf ihre Verkäufe bekommen.

Theoretisch könnte ich in UK angestellt werden (ja, ist eine eigene Firma, die zu 100% meiner deutschen Firma gehört), dann würde ich natürlich auch mein Gehalt von der UK Firma gezahlt bekommen, dann wäre die Sache klar.

Mein Chef ist recht flexibel, was die Lösung angeht. Frage ist also: Was schlage ich ihm vor? Ich würde gerne auf die deutschen Rentenbeiträge und natürlich die LSt verzichten. (Mehr netto vom brutto ist so ein komischer Slogan momentan in Deutschland ;o) ) In welchen Konstellationen geht das?

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Du hast Dir für Deine Frage einen tollen Zeitpunkt ausgesucht. Warum ?

Weil Deuschland und Grossbritannien Ende März 2010 ein neues DBA (Doppelbesteuerungsabkommen) ausgehandelt haben; mit entsprechenden Änderungen. D, effizient wie meistens, hat dieses bereits ratifiziert, GB noch nicht. Wie ich hier aus lokaler Quelle höre, soll dieses jetzt am Mittwoch, den 15.12.2010 im Unterhaus geschehen (sofern es nicht schneit und die Abgeordneten auch erscheinen). Sollte das klappen, könnte das Abkommen zum 01.01.2011 in Kraft treten.

Abgesehen von Obigem kann man von Finanzämtern, Steuerberatern etc. auf Deine Frage verschiedene Antworten hören, da es immer nur wenige Leute sind, die sich da wirklich auskennen. Ausserdem muss dies immer individuell beurteilt werden; um alles möglichst einfach zu gestalten, würde ich Dir folgendes raten :

A) Dein Arbeitgeber muss bei Deinem zuständigen FA einen Antrag auf eine "Lohnsteuer-Freistellungsbescheinigung" stellen. Ich gehe mal davon aus, dass Du an Deinem Laptop in GB die Arbeit verrichtest; damit gilt das Territorialprinzip und Du bist damit nur in GB steuerpflichtig. Sollte das FA dies mit der Begründung verweigern, dass Deine Arbeit in D "verwertet" (Server steht in D etc.) würde, so verweise auf das DBA D/GB, das diesen Passus nicht enthält. Wenn Dein Arbeitgeber diese Bescheinigung erhalten hat, kann er Dein Gehalt ohne Abzüge auf Dein Konto in GB überweisen.

B) Wenn Dein Wohnsitz dann in GB ist, endet Deine gesetzliche Krankenversicherungspflicht in D. Du bist dann nur noch NHS-versichert. Die DVKA hat das alles auf ihrer Website beschrieben ( www.DVKA.de eingeben, Arbeiten im Ausland, Staatenübersicht, Arbeiten in...) Rentenbeiträge nach D kannst Du freiwillig abführen; das musst Du mit der Rentenvers.-Anstalt klären.

Möglich wäre es auch, wenn Du direkt bei der UK-Tochterfirma beschäftigt würdest. Davon ist aber abzuraten, weil Du Dir evtl. eine Rückkehr zu Deinem D-Arbeitgeber verbauen würdest. Im Falle A) besteht das alte Verhältnis weiterhin. Es kann durchaus sein, dass Du durch den Wegfall der D-KK-Gebühren/Sozialabgaben über ein höheres Nettoeinkommen verfügst als vorher. In GB musst Du aber jedes Jahr eine Eink.-Steuererklärung abgeben und Steuern bezahlen, da Du Auslandseinkommen beziehst. Setze Dich mit dem GB-FA in Verbindung, wenn Du angekommen bist.

Wie meist, haben Vorteile aber auch Schattenseiten. In Deinem Fall wären dies höhere Lebenskosten in GB, der allgemein niedrigere Lebenstandard, die schlechtere Gesundheitsversorgung und eine deutlich niedrigere Rente später (UK liegt am Ende im OECD-Vergleich). Ob allein der Wunsch, einige Lohnsteuern/Soz.-Abgaben zu sparen, trotz zufriendenstellenem Job in D heutzutage nach UK zu ziehen, sinnvoll ist, kann nur jeder selbst entscheiden. Ich kenne Leute, die nach einigen Monaten wieder nach D geflüchtet sind, nachdem sie die hiesigen Umstände kennengelernt haben.
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Hallo kaufmann,

vielen, vielen Dank für die differenzierte Anzwort und die Tips!

Nur kurz zur Beruhigung: ich gehe natürlich nicht zum Steuern sparen nach London, da würden wohl andere Länder weiter oben auf der Liste stehen.
Ich möchte unbedingt nach London und weiss, dass ich da hinsichtlich Wohnsituation etc einige deutliche Abstriche machen muss. Aber das ist es mir wert.
Der Wechsel in das UK Büro darf für meinen Arbeitgeber nicht wahnsinnig viel teurer sein als meine Beschäftigung in DE und deswegen möchte ich einfach zusehen, dass ich mit einem ähnlichen Kostenfaktor möglichst viel GBP nachher auf meinem Konto habe.
Und ich denke, dass 250 GBP monatlich privat zur Seite gelegt besser angelegt sind als 300€ an die BfA ;o)

Vielen Dank noch einmal!

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Hallo Elki,

wie praktisch, dass hier diese Diskussion gerade geführt wird.
Bei mir ist nämlich genau die gleiche Situation, nur dass ich alleine und ohne gemeldete Firma nach London gehen werde.
Heute mittag habe ich ein Gespräch mit unserer Personalchefin, ich werde dich auf dem Laufenden halten, sollte ich da irgendwas erfahren, was von Interesse sein könnte.

Und auch von mir ein Dankeschön an Kaufmann, da hab ich einiges Wissenswertes erfahren, damit ich nicht unbedingt total unvorbereitet bin.
Hast du schon was von der Ratifizierung in UK bzgl. des DBA gehört?

Grüße!

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Ich bin gerade beeindruckt, wie einfach das mit dem Wechseln innerhalb der Firma in Richtung London zu sein scheint.

Mein Arbeitsvertrag läuft locker weiter, Gehalt wird vom GBP-Konto meiner Firma in DE gezahlt.
Meine Firma meldet mich beim Finanzamt ab und unser Company Secretary in UK meldet mich in UK für Steuern an. Steuern werden wohl PAYE abgezogen und ich bekomme nur das Netto ausgezahlt. Das hiesige Finanzamt sagt, dass ich mich um mehr nicht kümmern muss bei einem unselbständigen Arbeistverhältnis.

Rente scheint auch ganz entspannt. Der Renten-Berater sagt, ich soll auf gar keinen Fall freiwillig in die deutsche Rentenversicherung einzahlen, da könnte ich das Geld auch besser anders anlegen.

Also nur noch Flug buchen, Bankkonto aussuchen und NINO-Interviewtermin beantragen.

Irgendwie traue ich dem Braten nicht so ganz. So wenig Bürokratie - kann doch gar nicht sein ;o)

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Hach ja... wär ja zu schön gewesen mit dem PAYE. Aktueller Plan: Ich bekomem brutto ausgezahlt, spare immer schön und mache dann am Ende des Steuerjahres mein Self Assessment und zahle wild Steuern vom Sparkonto. (Oder stelle ich mir das zu einfach vor?)

Kann ich mich bei dem zu erwartenden Steuersatz auch auf die Aussagen vom listentotaxman verlassen? Das ich mir da 100GBP Puffer/Monat einbaue versteht sich von selbst, aber die grobe Richtung, wird die wohl stimmen?

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[quote name='Elki' timestamp='1296564445' post='403145']
Hach ja... wär ja zu schön gewesen mit dem PAYE. [b]Aktueller Plan: Ich bekomem brutto ausgezahlt, spare immer schön und[/b] [b]mache dann am Ende des Steuerjahres mein Self Assessment und zahle wild Steuern vom Sparkonto.[/b] (Oder stelle ich mir das zu einfach vor?)

Kann ich mich bei dem zu erwartenden Steuersatz auch auf die Aussagen vom listentotaxman verlassen? Das ich mir da 100GBP Puffer/Monat einbaue versteht sich von selbst, aber die grobe Richtung, wird die wohl stimmen?
[/quote]

Von wem stammt dieser "Plan" ?

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Von unserem Personalleiter.
Aber wie oben schon einmal erwähnt: Wir sind ein ziemlich kleines Unternehmen, prinzipiell unterstelle ich meinen Chefs absolut keine Böswilligkeit, sondern höchstens Unwissenheit.

Bedeutet diese Lösung für mich, dass ich mich auch komplett selbst sozialversichern muss? Dann würde ich mir mein brutto demenstprechend anpassen lassen (was auch immer "dementsprechend" dann heisst) Oder hat das noch weitere Auswirkungen?

Sollte das weitere negative Auswirkungen haben, werde ich darum bitten, die Auszahlung meines Gehaltes über unsere Firma in UK abzuwickeln, ohne den deutschen Arbeitsvertrag abzugeben. Das kann ja dann firmenintern umgebucht werden.

Danke für deine Hilfe, kaufmann!

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Dass es Deine Firma in D vorzieht, Dir ein Bruttogehalt zu überweisen, ist schon klar. Sie spart dabei Sozialabgaben. Nur, so geht’s halt nicht. Da müsste Dein Arbeitnehmervertrag aufgelöst werden und Du Dich in GB als Selbständige registrieren lassen.

Wenn Du in GB wohnst und arbeitest, unterliegst Du den britischen "Rechtsvorschriften", wie es so schön in EU-Deutsch heisst. Du hast dem britischen Finanzamt gegenüber eine sogenannte Mitwirkungspflicht ("Duty to cooperate"), was Deine Steuern betrifft. Für Arbeitnehmer überweisen zwar die Arbeitgeber die monatlichen Abgaben, sozusagen als Dienstleister. Für Deine gesamte steuerliche Situation bist Du aber selbst verantwortlich.

Verlasse Dich deshalb auch nicht auf irgendwelche Steuerberater in D. Die haben meist keine Ahnung vom grenzüberschreitendem bzw. britischen Steuerrecht.

Um wirklich sicher zu gehen, würde ich an Deiner Stelle folgenden Text ans GB-Inland Revenue senden. Dein zuständiges (Wohnort)-Tax-Office findest Du hier :
http://search2.hmrc.gov.uk/kbroker/hmrc/locator/locator.jsp?type=1 (Gib Deinen Postcode ein) :

[i]Dear Sirs :

I require your kind assistance in a tax matter that I am currently dealing with in connection with my home employer. Would you be so kind as to advise me ?

I am a … year old employee with a German company (located in Germany) and intend to live in London from ….............. (no posted worker, indefinite stay; more than 183 days per tax year). Although I will be residing in the UK, I shall continue to be employed by this German company. I will receive a gross monthly salary from my German company; no taxes or social contributions will be deducted in Germany since I will no longer be working on German territory.

My German employer also runs a permanent establishment in the UK. However, I have to point out that I will not be employed with this establishment nor I am subject to any instructions or orders from it. To reiterate, my salary comes directly from my original German employer and my work shall continue for him as before.

Please let me know what my tax obligations in the UK will be. I also kindly ask you to let me know the way you want me or my German employer to pay over the taxes and social contributions due.

Yours faithfully,[/i]
.......................

Die Antwort von denen ist dann verbindlich und Du hast Deine Pflicht erfüllt. Ebenso weiss dann Dein Arbeitgeber, wie er zu verfahren hat. Wahrscheinlich werden sie ihm eine GB-Steuer-Nr. verpassen und ihn auffordern, wie jeder andere lokale Arbeitgeber die Abgaben monatlich abzuführen. Lass Dich mal überraschen. Edited by kaufmann
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[quote name='kaufmann' timestamp='1296655434' post='403384']
Dass es Deine Firma in D vorzieht, Dir ein Bruttogehalt zu überweisen, ist schon klar. Sie spart dabei Sozialabgaben. Nur, so geht’s halt nicht. Da müsste Dein Arbeitnehmervertrag aufgelöst werden und Du Dich in GB als Selbständige registrieren lassen.

Wenn Du in GB wohnst und arbeitest, unterliegst Du den britischen "Rechtsvorschriften", wie es so schön in EU-Deutsch heisst. Du hast dem britischen Finanzamt gegenüber eine sogenannte Mitwirkungspflicht ("Duty to cooperate"), was Deine Steuern betrifft. Für Arbeitnehmer überweisen zwar die Arbeitgeber die monatlichen Abgaben, sozusagen als Dienstleister. Für Deine gesamte steuerliche Situation bist Du aber selbst verantwortlich.

Verlasse Dich deshalb auch nicht auf irgendwelche Steuerberater in D. Die haben meist keine Ahnung vom grenzüberschreitendem bzw. britischen Steuerrecht.

Um wirklich sicher zu gehen, würde ich an Deiner Stelle folgenden Text ans GB-Inland Revenue senden. Dein zuständiges (Wohnort)-Tax-Office findest Du hier :
http://search2.hmrc.gov.uk/kbroker/hmrc/locator/locator.jsp?type=1 (Gib Deinen Postcode ein) :

[i]Dear Sirs :

I require your kind assistance in a tax matter that I am currently dealing with in connection with my home employer. Would you be so kind as to advise me ?

I am a … year old employee with a German company (located in Germany) and intend to live in London from ….............. (no posted worker, indefinite stay; more than 183 days per tax year). Although I will be residing in the UK, I shall continue to be employed by this German company. I will receive a gross monthly salary from my German company; no taxes or social contributions will be deducted in Germany since I will no longer be working on German territory.

My German employer also runs a permanent establishment in the UK. However, I have to point out that I will not be employed with this establishment nor I am subject to any instructions or orders from it. To reiterate, my salary comes directly from my original German employer and my work shall continue for him as before.

Please let me know what my tax obligations in the UK will be. I also kindly ask you to let me know the way you want me or my German employer to pay over the taxes and social contributions due.

Yours faithfully,[/i]
.......................

Die Antwort von denen ist dann verbindlich und Du hast Deine Pflicht erfüllt. Ebenso weiss dann Dein Arbeitgeber, wie er zu verfahren hat. Wahrscheinlich werden sie ihm eine GB-Steuer-Nr. verpassen und ihn auffordern, wie jeder andere lokale Arbeitgeber die Abgaben monatlich abzuführen. Lass Dich mal überraschen.
[/quote]

Wow! Danke kaufmann, könnte ich doch nur mehr als 1 + vergeben!
Muchas gracias, ich warte mein finales Gespräch hierzu mit meinem Chef am Freitag ab und ggf. verfahre ich dann genau so.

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